Пристало ли гному воевать с мечом

[pihtorich]

Сообщение от _Dain_

...

познания толкина в оружии сводятся к "меч, секира, нарсил".
"деградация" идет только у свободных народов, поскольку они суть пасынки валар. это не деградация, а едакий консерватизм с духовно-магической составляющей. мол, раньше и люди жили дольше, и герои были героичнее, и мечи лупили больнее.
а вот об орках толкин говорил, как о весьма прогрессивном народе, искушенном в изобретательстве всяких военных механизмов и оружия. причем в таком контексте, что становилось ясно, что огнестрел тоже орки придумали. арбалеты тут тоже вполне уместны. но упоминать об арбалетах и прочих тонкостях вооружения напрямую в формате толкиновских произведений неуместно. много простора осталось для додумывания. ето, ты верно заметил, только перумов и ему подобные видят в фентези сплошную войнушку. а сказки толкина вовсе не о топорах и арбалетах.

Сообщение от _Dain_

В Среднеземье собраны типы вооружения разных эпох средневековой Европы. Таки Средневековье - это период в 1000 лет...

Поэтому фраза: "средневековое оружие - единственно возможное эффективное холодное оружие вообще." - это ни о чём.

абаснуй во-первых почему "поэтому"? где логика?
в епоху средневековья холодное оружие прошло все стадии своего развития пока себя не исчерпало вовсе. изобрести какойто новый велосипед не выйдет. и так уж выходит, что все дизайнерские фантазии на тему оружия - либо копии средневекового оружия, либо бесполезный декоративный хлам вроде гигантских двулезвийных секир. исключения допустимы в рамках фентези только если оружие волшебное или из какогонибудь хитрого мифрила.
во-вторых - в средиземье никакие типы вооружения не собраны. сам толкин описывает военное искусство средиземья довольно мутно и в общих чертах. сказки его, повторюсь, не о топорах и арбалетах, в отличие от современного перумообразного фентези.

[dvar100]

Согласен, да и в "Хоббите", Профессор писал о гоблинах, как о очень изобретательном народе, который любили изобретать и мастерить разные механизмы или заставляли делать это своих рабов. А чего стоят бомбы Сарумана или огненные горшки гоблинов?)

[_Dain_]

Хм... приятно встретить оппонента...
Итак, приступим.

Сообщение от pihtorich

познания толкина в оружии сводятся к "меч, секира, нарсил".

а вот об орках толкин говорил, как о весьма прогрессивном народе, искушенном в изобретательстве всяких военных механизмов и оружия. причем в таком контексте, что становилось ясно, что огнестрел тоже орки придумали. арбалеты тут тоже вполне уместны. но упоминать об арбалетах и прочих тонкостях вооружения напрямую в формате толкиновских произведений неуместно. много простора осталось для додумывания. ето, ты верно заметил, только перумов и ему подобные видят в фентези сплошную войнушку. а сказки толкина вовсе не о топорах и арбалетах.

Разумеется, познания Профессора в истории, и истории оружия в частности, не сводится к "нарсил, персил и т.п.".

Профессор самого престижного в Европе университета, тем более - гуманитарий, разбирается в истории вообще, и истории оружия так же, много лучше, чем скажем Рihtorich или Даин.

То, что в ВК именно эта сторона отражена слабо, говорит только о том, что Толкин сделал это преднамеренно.

Он пытался описывать события "изнутри" эпохи.
Причём, если в Сильме это взгляд летописца, то в ВК - участника событий.

Поэтому и упоминания об оружие - вскользь. Это не интересно и не важно, по сравнению с событиями.

Перумов достаточно справедливо развернул перспективу мира, Толкин в общем-то намекает, что эпохи контроля валар кончаются. Третья - последняя, и дальше мир будет развиваться по эволюционным законам.

И зерна Четвёртой эпохи уже зреют.

Ниже объясню, почему в Среднеземье не было ружей и арбалетов.

Сообщение от pihtorich

абаснуй во-первых почему "поэтому"? где логика?
в епоху средневековья холодное оружие прошло все стадии своего развития пока себя не исчерпало вовсе. изобрести какойто новый велосипед не выйдет. и так уж выходит, что все дизайнерские фантазии на тему оружия - либо копии средневекового оружия, либо бесполезный декоративный хлам вроде гигантских двулезвийных секир.

во-вторых - в средиземье никакие типы вооружения не собраны. сам толкин описывает военное искусство средиземья довольно мутно

абасновываю!!!111

По-видимому, в вашем сознании средневековое оружие - это всё, что придумали со времён кельтов до Первой мировой войны.

Но это - не так.

И "логика" здесь ни причём. Достаточно хотя бы немного интересоваться военной историей. Вопросы эволюции вооружения достаточно хорошо изучены. Разумеется, это выходит за рамки школьной программы.

Средневековье не закончилось "изобретением" пороха. (Это вообще не связано никак - периоды истории и развитие вооружений.) И значительная часть Эпохи Возрождения прошла при безусловном доминировании холодного оружия.

Что значит "в епоху средневековья холодное оружие прошло все стадии своего развития пока себя не исчерпало вовсе"?

Ну нет же!

То, что вы подразумеваете под "все дизайнерские фантазии на тему оружия" - видимо - церемониальное оружие...(что-то по мотивам фон Винклера)

Но оно и не использовалось в качестве оружия...

Тем не менее, как развивался доспех, так развивалось и оружие, холодное - в том числе. Появлялись новые типы и формы клинка, появлялись новые наконечники для стрел, появлялись те же арбалеты

Что касается именно арбалетов, они массово стали применяться только в самом конце Средневековья, хотя были известны с Древних времён.

Почему - достаточно понятно. К XV веку уже появились достаточно серьёзные технологии обработки стали, которые позволяли делать стальные дуги для арбалетов.
Вторая причина - появились мишени, которые было не пробить из лука.

И если первая причина в Среднеземьи была, то второй - нет.

Единственная потенциальная цель для арбалетов - тролли и драконы.
Но их традиционно умервщляли другими способами

И уж никаких предпосылок для возникновения огнестрела в Среднеземьи не было. По тем же причинам. Не технологическим!

Если говорить о чистых технологиях, описанных Толкиным, то ДА!!!
Саруман таки строил баллистические ракеты.

Ну потому что у него всё для них было...

Если только не брать во внимание, что при написании ВК баллистические ракеты ещё только разрабатывались.

хотя кто его знает, этого старикашку-профессора, что он там знал-не знал

Сообщение от dvar100

Согласен, да и в "Хоббите", Профессор писал о гоблинах, как о очень изобретательном народе, который любили изобретать и мастерить разные механизмы или заставляли делать это своих рабов. А чего стоят бомбы Сарумана или огненные горшки гоблинов?)

Ничего не стоят ни горшки, ни бомбы.
"Греческий огонь" как военная технология был известен задолго до Средневековья... и даже до рождества Христова.

Но греки как были *****воинами, так ими и остались. Как и гоблины.
(и ни слова про Саню Македонского!!!! он не грек, и греков отымел в первую очередь)

[dvar100]

А кто сказал, что мы рассматриваем только средневековое оружие? Короткие мечи были известны даже египтянам. И что? Нам их теперь не рассматривать? Да и если брать фейерверки Гендальфа, то попав эта смесь в руки людей\орков\гоблинов\гномо

[Rio2013Rio]

Давайте рассуждать логически.

У гномов не было регулярной армии.
У гномов не было сословия профессиональных воинов, занимавшихся только ратным делом (как рыцари, дворяне), которых подобной жизни готовили с пеленок.

Продолжение (+/-)

Соответственно, как уже было сказано, гном-воин, это в первую очередь мастеровой казад (рудокоп, кузнец), который в силу тех или иных обстоятельств вынужден был воевать какое-то время. После чего снова возвращался к своим повседневным делам, никак с войной не связанным.

Оружие надо не просто иметь, им надо еще и уметь владеть. Профессиональные вояки (рыцари) с детства учились владеть практически всеми видами оружия.
Остальные сословия воевали тем оружием, которое было им привычно из-за специфики их профессиональной деятельности.

Так охотники мастерски владели луками и копьями, с которыми и проходила большая часть их мирной деятельности.

Вполне очевидно, что основной деятельностью большинства казад - было горное дело и металлургия. Основными, повседневными инструментами - кирка, кайло, молот.

Соответственно, рассуждая логически, основным боевым оружием, на котором у них была "набита" рука, являлись - одноручные молоты, клевцы, одноручнные клевцевидные топоры. Гномам просто незачем было учиться владеть мечами и луками - они не профессиональные воины и не охотники.

Топоры гномов (тем более двуручные секиры) - вещь скорее поэтическая. Единственное для чего нужен топор - это работа с деревом. Очевидно, что лесорубы и плотники владеют топорами гораздо лучше чем шахтеры и кузнецы.

Наивно полагать, что казад, двадцать лет махавший молотом в кузне 10 часов в день, в случае войны, возьмет в руки двуручный меч или секиру, которые он в жизни дольше пяти минут в руках не держал.

Я допускаю, что верхушка гномьего государства обучала своих детей ратному ремеслу и, соответственно, такие гномы как Торин, хорошо владели и мечами, и секирами. По-сути это и было гномье дворянство, рыцари, которые в меньшей степени были мастерами ремесла, а в большей - управленцами и воинами.

Туда же следует отнести и охрану царей - они скорее всего были более чем профессиональны в обращении с различными убийственными железяками.
Но общее гномье войско-ополчение, состоявшее из ремесленников, вряд ли воевало двуручными фламбергами и локаберами.

Вторым моментом, вызвавшим у меня сомнения, в "официальной версии" было следующее:

Против кого воевали (+/-)

Основными противниками гномов были (по словам самих гномов) - орки.
Ни люди, ни эльфы к гномам в подземелья не лезли.
Орки были вооружены лекгим оружием (сабли, ятаганы, дубинки) и легкой же броней. Вожди орков (см.Азог) вооружались покруче, но в основной массе орочья орда - это легковооруженные парни в шкурах.

Внимание вопрос:

-Зачем гномы заковывались в глухие доспехи и вооружались, топорами, булавами, чеканами, если для убийства легковооруженных орков хватило бы копья, и короткого легкого меча (аля римский гладиус или аккинак), ну или если уж совсем невмоготу - легкого топора. Зачем секиры, чеканы и "толстые" короткие мечи, зачем двуручные секиры (аля Гимли сын Глоина)?

-И почему орки, регулярно бъющиеся с тяжеловооруженными гномами, не сменили сабли на клевцы?

Ответ мне видится таким: Орки не воспринимали гномов, как регулярного противника. Стычки, видимо, происходили гораздо реже, чем принято считать. Основным врагом орков, были другие орки (различные кланы, банды и т.п.)
Так же основным противником гномов, являлись, видимо, другие гномы. Именно в этом случае нам понадобились бы чеканы, клевцы и тяжелые, прорубающие доспехи топоры.

Это, понятное дело, версия. Однако согласитесь, вполне логичная.

[dvar100]

А, окей, для убийства человека\орка\эльфа хватит и ножа, так что вы предлагаете, ходить гномам с заточкой или камнем? Что касается доспехов, жить хочется любому, а гномы и так не слишком быстро размножались. Плюс, они владели шахтами, металлом и технологиями(тот же мифрил) и не делать хорошие доспехи при всём этом просто глупо. А регулярная армия, гномы живут кланами, объединяться они редко, но в войне под землёй больше требуются рудокопы, сапёры и, как это не странно, стрелки. В шахте или узком проходе топором конечно не размахнёшься. Поэтому использовали топоры только на поверхности или в горах. Ещё гномы не слишком большие, поэтому на поверхности они не хотели подпускать в плотную к себе врага. Ни что так не останавливает как летящий прямо в цель кирпич.(с) или топор.

[_Dain_]

Сообщение от dvar100

Плюс, они владели шахтами, металлом и технологиями(тот же мифрил) и не делать хорошие доспехи при всём этом просто глупо. А регулярная армия, гномы живут кланами, объединяться они редко, но в войне под землёй больше требуются рудокопы, сапёры и, как это не странно, стрелки.

Как мне кажется, вы несколько путаете виды технологий. Обработка мифрилла вовсе не равно технологиям изготовления доспеха. Вообще, доспех сам по себе создавался ВСЕГДА для защиты от УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО оружия. Никто и никогда не создаёт защиту "на вырост". Просто потому, что "машину времени" ещё не изобрели.

И дальше вы сами себе противоречите. Как вы вообще себе представляете закованного в тяжёлую броню лучника в узком проходе?

Боевая эффективность подобного... э-э-э-э... воина будет близка к нулю.

Кстати, а зачем для войны под землёй - рудокопы? Забрасывать противника рудой? Или подрывать экономику противника, воруя руду?

Сообщение от dvar100

В шахте или узком проходе топором конечно не размахнёшься. Поэтому использовали топоры только на поверхности или в горах. Ещё гномы не слишком большие, поэтому на поверхности они не хотели подпускать в плотную к себе врага. Ни что так не останавливает как летящий прямо в цель кирпич.(с) или топор.

Так же вы не правы насчёт "узких проходов". Гномы строили достаточно просторные чертоги, там проблем с размахом топора или меча не возникало.

Потом у Профессора совершенно чётко описано, что гномы как раз наоборот (вопреки вашим теориям) всегда стремились перейти в ближний бой. Даже когда это было не совсем разумно (например, с драконами).

[dvar100]

Сообщение от _Dain_

И дальше вы сами себе противоречите. Как вы вообще себе представляете закованного в тяжёлую броню лучника в узком проходе?

Боевая эффективность подобного... э-э-э-э... воина будет близка к нулю.

Кстати, а зачем для войны под землёй - рудокопы? Забрасывать противника рудой? Или подрывать экономику противника, воруя руду.

Раз, я не говорил о том, что лучников надо заковать в доспехи. Да, и раз залы достаточно большие, лучники\арбалетчики будут действенным оружием.
Два, Рудокопы знают как быстро обвалить туннель, штольню или зал в случае если врагов будет больше или они побеждают. А если враг напал на гномью шахту, то вряд ли воины знают все ходы, опасные места и так далее.
А что до доспехов, для изготовления одного полного комплекта кольчуги или лат требуется большое мастерство, люди жили слишком недолго что бы, в мастерстве, соперничать с гномами, эльфы вступать в ближний бой не любили, но даже так, у них были мастера для изготовления очень хорошей брони, орки и гоблины если и делали доспехи, то очень грубые или снимали их с врагов, гномы же жили дольше людей и, в отличие от эльфов, в основном, как ты и сказал, сражались в ближнем бою, а значит должны были делать превосходное оружие и доспехи.

[Merlison]

эльфы вообще-то тоже были отличными кузнецами ,чего стоит тот же Гламдринг или Жало, насчет лучников в тяжелой броне не согласен,данная единица должна быть маневренной ,с таким весом вряд ли от них будет польза(если их основное предназначение дальний бой)," А если враг напал на гномью шахту, то вряд ли воины знают все ходы, опасные места и так далее"- это не помешало оркам захватить Морию, хотя и гномы здесь виноваты,копали,копали,вот и докопались до "погибели Дурина"

[Qqwert]

Не думаю, что в подземельях стрелки имеют какую либо ценность, открытых пространств мало и предельная дальность очень ограничена извилистыми коридорами и темнотой, сколько залпов сделают лучники до начала ближнего боя? Имхо не больше одного(стрелять навесом тоже не выйдет). Кроме-того, из-за отсутствия охоты, искусство лука будет развито очень слабо, от гномов скорее ожидаются арбалеты и метательное оружие. Именно ограниченность пространства и привила гномам тактику боя на ближних и средних дистанциях.

Насколько я понимаю, гномы делали изделия из металлов не только для себя, но и на продажу, тем же человекам(поставляющим им еду) требовались тяжёлые доспехи, следовательно гномы должны были обладать соответствующими технологиями что бы выжить, было бы глупо полагать что они не будут использовать подобную броню для себя, защиты много не бывет а скорость не сильно нужна в ограниченном пространстве подземелья.

Согласен с dvar100 о важности сапёров/рудокопов, что может быть лучше, чем обвалить пути снабжения оппонента или прокопаться ему в тыл.