Интересная невкусность.

[Weraspid]

Сообщение от Jeffrey

Так вот я и спрашиваю какой именно термин был в оригинале. И в каком месте хотя бы примерно. Это же не имя собственное, по указателю не находится. Надо книжку лопатить, а книжка-то не маленькая.
И зачем сразу про холопов в доспехах?
Если холоп, то чьих будет?
Я откровенно говоря не припоминаю никаких признаков неких холопов или иных признаков крепостного права у Профессора. Т.е. совсем. Иначе общество устроено.

В том то и дело, что у Профессора социальная структура не прописана.... Да, просто, взять саму игру - некие города-государства, с мэрами во главе... Пока никаких намеков на общее руководсто.
Да и вообще ....у Толкиена все общины больше похожи на родоплеменные образоания....хотя в Сильмариллионе я не спец))

[Jeffrey]

Сообщение от Weraspid

И в догон, человек имеющий возможнсть купить дорогой доспех и вооружение - не рыцарь, а хорошо одоспешенный холоп, рыцарь - это не только доспех, это еще и обучение с 2-х лет и т.п.....

Откуда дровишки про обучение с 2 лет??? С 5-6 да, но с 2-х???
И почему вы предполагаете, что знатный нуменорец (или дунадан, если говорить про Третью эпоху) также не начинал обучать своих сыновей воинскому искуству с раннего детства? А также и просто свободный земледелец (а дунаданы явно не были мелкими арендаторами, а скорее лендлордами и арендодателями) не обучался воинскому делу, если страна ведет практически постоянные войны?
Я термина рыцарь (knight) вообще не припоминаю у Профессора. Поэтому и вопрос задал как звучит термин в оригинале и где он встречается.

[Telkon]

У Дж. Р. Р. четко разведены два термина: применительно к Рохану "Riders of Rohan", применительно к Гондору "Knights of Gondor" ("найтами" так же устойчиво называют Имрахиля и его воинов; и дунаданов Серой Дружины). Также, "найтами" названа ближняя дружина Теодена, его телохранители, с которыми он идет в бой, причем здесь четкое указание "рыцари его дома", "the knights of his house" - в данном случае речь идет о благородных воинах, родичах короля (что логично, если вспомнить, что роханцы во многом списаны с саксов).
"And last and proudest, Imrahil, Prince of Dol Amroth, kinsman of the Lord, with gilded banners bearing his token of the Ship and the Silver Swan, and a company of knights in full harness riding grey horses"
"Th?oden was indeed glad of the news. ‘It is well!’ he said. ‘If these kinsmen be in any way like to yourself, my lord Aragorn, thirty such knights will be a strength that cannot be counted by heads."

Далее, в одном из писем или комментариев (вот тут надо рыть "десятитомник", а к этому подвигу я морально не готов ) Дж. Р. Р. подробно объясняет почему используется то и другое слово, и отчего он не просто усадил саксов на коней, но и дал им полноценную кавалерию. Прямых цитат сейчас не приведу, "HoME" у меня в бумажном виде, но ежели интересно, рассказать по памяти могу

[Weraspid]

Сообщение от Jeffrey

Откуда дровишки про обучение с 2 лет??? С 5-6 да, но с 2-х???
И почему вы предполагаете, что знатный нуменорец (или дунадан, если говорить про Третью эпоху) также не начинал обучать своих сыновей воинскому искуству с раннего детства? А также и просто свободный земледелец (а дунаданы явно не были мелкими арендаторами, а скорее лендлордами и арендодателями) не обучался воинскому делу, если страна ведет практически постоянные войны?
Я термина рыцарь (knight) вообще не припоминаю у Профессора. Поэтому и вопрос задал как звучит термин в оригинале и где он встречается.

Лендлорд предполагает что землю кому то надо арендовать, т.е она кому то принадлежит Т.е. кто то на ней батрачит)))если не крепостничит(прошу прощения за неграмотность)
А свободный земледелец, как показывает практика - это почва для качественной пехоты, а никак для кавалерии....
А про рыцарей здесь упоминул не я))) Посмотрите посты выше. Как я говорил я в Сильмарилионе не спец, так читал когда то...

[Jeffrey]

Сообщение от Weraspid

В том то и дело, что у Профессора социальная структура не прописана.... Да, просто, взять саму игру - некие города-государства, с мэрами во главе... Пока никаких намеков на общее руководсто.
Да и вообще ....у Толкиена все общины больше похожи на родоплеменные образоания....хотя в Сильмариллионе я не спец))

Какие города государства?
Бри? на самом деле довольно некрупное поселение с мэром во главе.
После ангмарских войн от княжеств дунэдайн в Эриадоре ничего не осталось. Слишком мало осталось самих дунэдайн. Они уже не правят там давно... И никакой альтернативы не возникло. т.к. подвыбили народ капитально в ходе войны на взаимное уничтожение. Всякие Замостья, Эстелдины. и т.д. это придумка авторов игры. Нет вокруг крупных поселений людей. Ангмар был сокрушен, а Арнор не смог восстановится и наследники Арведуи отказались от короны и стали просто вождями остатков дунэдайн.
По поводу же организации общества, что у эльфов (особенно у них), что у людей трех родов в Первую эпоху (про которую в основном и повествует Сильмариллион) лучшим термином является не родоплеменной строй, конечно, а такая штука как household или Дом. Т.е. некотрое сообщество живущее совместно и связанное родственными дружескими и товарищескими связями.

[Weraspid]

Сообщение от Telkon

У Дж. Р. Р. четко разведены два термина: применительно к Рохану "Riders of Rohan", применительно к Гондору "Knights of Gondor" ("найтами" так же устойчиво называют Имрахиля и его воинов; и дунаданов Серой Дружины). Также, "найтами" названа ближняя дружина Теодена, его телохранители, с которыми он идет в бой, причем здесь четкое указание "рыцари его дома", "the knights of his house" - в данном случае речь идет о благородных воинах, родичах короля (что логично, если вспомнить, что роханцы во многом списаны с саксов).
"And last and proudest, Imrahil, Prince of Dol Amroth, kinsman of the Lord, with gilded banners bearing his token of the Ship and the Silver Swan, and a company of knights in full harness riding grey horses"
"Th?oden was indeed glad of the news. ‘It is well!’ he said. ‘If these kinsmen be in any way like to yourself, my lord Aragorn, thirty such knights will be a strength that cannot be counted by heads."

Далее, в одном из писем или комментариев (вот тут надо рыть "десятитомник", а к этому подвигу я морально не готов ) Дж. Р. Р. подробно объясняет почему используется то и другое слово, и отчего он не просто усадил саксов на коней, но и дал им полноценную кавалерию. Прямых цитат сейчас не приведу, "HoME" у меня в бумажном виде, но ежели интересно, рассказать по памяти могу

Кстати, меня тоже всегда интересовали роханцы, а именно их нежизнеспособность как конной расы...Ибо для конников первое - это конные лучники, а о них не упоминается....

[Jeffrey]

Сообщение от Telkon

Далее, в одном из писем или комментариев (вот тут надо рыть "десятитомник", а к этому подвигу я морально не готов ) Дж. Р. Р. подробно объясняет почему используется то и другое слово, и отчего он не просто усадил саксов на коней, но и дал им полноценную кавалерию. Прямых цитат сейчас не приведу, "HoME" у меня в бумажном виде, но ежели интересно, рассказать по памяти могу

ОК. Понял. Принято. Хотя по контексту на сколько я вижу термин не вполне соответствует ни феодалу ни просто тяжеловооруженному всаднику...
HoME на выходных погляжу на этот счет... или электронную версию добуду и там гляну.

[Jeffrey]

Сообщение от Weraspid

Кстати, меня тоже всегда интересовали роханцы, а именно их нежизнеспособность как конной расы...Ибо для конников первое - это конные лучники, а о них не упоминается....

Да. Действительно весьма странный гибрид. Они же не кочевники. По культуре у них явные отсылки к ранней Англии.

[Weraspid]

Сообщение от Jeffrey

Какие города государства?
Бри? на самом деле довольно некрупное поселение с мэром во главе.
После ангмарских войн от княжеств дунэдайн в Эриадоре ничего не осталось. Слишком мало осталось самих дунэдайн. Они уже не правят там давно... И никакой альтернативы не возникло. т.к. подвыбили народ капитально в ходе войны на взаимное уничтожение. Всякие Замостья, Эстелдины. и т.д. это придумка авторов игры. Нет вокруг крупных поселений людей. Ангмар был сокрушен, а Арнор не смог восстановится и наследники Арведуи отказались от короны и стали просто вождями остатков дунэдайн.
По поводу же организации общества, что у эльфов (особенно у них), что у людей трех родов в Первую эпоху (про которую в основном и повествует Сильмариллион) лучшим термином является не родоплеменной строй, конечно, а такая штука как household или Дом. Т.е. некотрое сообщество живущее совместно и связанное родственными дружескими и товарищескими связями.

А чем собственно Household отличается от родоплеменного строя? ИМХО это имено развитие его....
Общеполитическую ситуацию этого периода я понимаю. Я не понимаю того как такие богатые поселения живут не платя дани каким то баронам....В условиях безвластия это обязательный фактор.

[Jeffrey]

Сообщение от Weraspid

Лендлорд предполагает что землю кому то надо арендовать, т.е она кому то принадлежит Т.е. кто то на ней батрачит)))если не крепостничит(прошу прощения за неграмотность)

Дык вот лендлорду она и принадлежит. Он - арендодатель. А арендатор может быть лично совершенно свободным и даже владеть своим небольшим участком. и за пользование участком может быть обязан не только платой, но и выступлением в отряде своего лендлорда в случае необходимости.
Это все конечно чисто умозрительные построения.
Крепостной же он на то и крепостной что его личная свобода ограничена. т.е. он прикреплен к земле и никуда без позволения уйти не может.
Батрак же наемный работник у котрого обычно нет своей собственности.

Хм... А может модераторам почистить тред и перенести по сути оффтопик в отдельную тему??? А то вроде раздел про гномов, а спорим про людей и эльфов уже которую страницу.