Интересная невкусность.

[Jeffrey]

Сообщение от Weraspid

В любом случае, свой барончик найдется...И вы сами верите в такое опустошение? Как то малоправдоподобно. Вспомните к примеру нашествие Батыя....

А откуда этот "барончик" возьмется? В этих местах очень крепка память о королях. Даже у тех же хоббитов. Король - это власть и закон. А ежли кто без короля начнет свои порядки ставить так он есть вор и разбойник.
"Барончик" должен собрать хорошую банду сначала. Потом доказать, что он тут самый "крутой", потому как народец там на самом деле отнюдь не "загнобленный" и собравшись кучей способен этой банде не слабо вломить. Т.е самозародиться такая банда врядли бы смогла.
А за " верите - не верите" я говорю не за веру, я говорю за то, что в книжке написано. А написано, что Ангмар сначала выиграл войну и вынес Арнор почти подчистую. Там война шла лет 300 с переменным успехом.
А потом, когда Арнор уже не смог сдерживать противника, пришла помощь Гондора и эльфов и так прошлась по Ангмару, что там не осталось ни орка ни человека...

[_Mibus_]

А вот читаешь тот же Властелин колец, да и в игре это тоже видно - очень много останков древних крепостей. А вокрг крепостей обычно располагались поселения крестьян и ремесленников. Т.е. всетаки строй был феодальный, а не родоплеменной. Возможно после войны с Ангмаром северные народы и скатились до такого. Но на юге ведь по прежнему остались местами крепости.

[Telkon]

Крепости еще не означают феодализма, но, как уже писалось, таки да, и Северное и Южное королевства - раннефеодальные государства.
Что касается "верю-не верю" - это уже дивнизм и четвертая стадия толкинутости Все ж таки мы имеем дело с вымышленной ситуацией, в которой все происходит так, как написал Профессор и никак иначе.

Про обучение: опять двадцать пять. Читал в интернетах - это, мягко говоря, не аргумент. Тем более, что в Японии, по крайней мере у благородного сословия обучение воинскому искусству начиналось по достижении ребенком пяти лет (то есть с момента, когда он переставал считаться ребенком). По Руси у нас данных вообще очень мало (и надо четко определять, какой период имеется в виду), но учитывая что наши предки опять таки до четырех-пяти лет вообще не шибко различали какого пола особь по двору в рубашонке бегает - очень сомневаюсь.

Наконец, возвращаемся к нашим мутонам. Лекцию я прочитал в ответ на ваш же вопрос, так грешно вам пенять мне на отход от темы Если хотите, я могу написать обзорный пост и про гномов и про эльфов и про историю их взаимоотношений - строго по первоисточникам, без отсебятины. Надо?

[Telkon]

Сообщение от Jeffrey

Разве что Харад имеет к Нуменору очень мало отношения, в отличии от Умбара.

Да, речь, конечно, шла об Умбаре. Спасибо за поправку.

[Wanderv]

Раз уж пошла такая офтоп-пьянка в этой теме, то добавлю и свои размышления по поводу Эриадора. У меня есть четкое ощущение, что реколонизация Эриадора могла сдерживаться следующими факторами:
1. Большое кол-во диких народов (орки, тролли, дикари наподобие тех что в Белых горах и др.) и монстров. Понятно, что просто так в лес не уйдешь, хутор не поставишь - монстры слопают.
2. Искусственное сдерживание развития государства. В конце концов, Эриадор - это явная зона влияния эльфов. Восточно-Западный тракт (основная торговая артерия региона) - это дорога из Серых Гаваней в Ривенделл. Вполне логично предположить, что эльфы искусственно сдерживают развитие конкурирующей расы. Бри - на удивление беззубый полис. Казалось бы, в условиях фактического вакуума вокруг, развивайся не хочу! Забирай пустую землю и ставь деревни. Ан нет. Всего несколько сателлитов вокруг и все, вот и весь Бри.
Тут вот правильно заметили, что любой барон с хорошей бандой легко навел бы тут шороху. Но, чуть ли не за тысячу лет, этого не произошло. Почему? Очевидно, что кто-то извне мешает. Т.к. единственные серьезные акторы в Эриадоре эльфы, то это они. Благо что у них есть своя подопечная зондеркоманда дунаданцев-людей, которые легко могут прикинуться обычными людьми и внедриться к людям Бри.

Итого получается, что госколонизация была искусственно запрещена, а самостоятельная сильно осложнена наличием большого кол-ва монстрюков.

Кстати, никаких противоречий в наличии Эстельдина нет. Должен же быть основной лагерь дунаданцев севера где-нить? Вот он и есть. Примостье и фермы Королевских пустошей тоже вполне логичны - дунаданцам надо же что-то кушать. Вопросы больше возникают по Эвендиму. Основная натяжка - это огромное количество грабителей гробниц. Все остальное, в том числе и "дикий" городок Ост Фород можно легко объяснить .

ВКО вообще пока что вся построена на допущении, что Ангмар восстанавливается. В принципе прямых противоречий с текстом ВК нет. Хоббиты легко могли дойти до Ривенделла, никак не узнав, что над Эриадором нависла такая угроза. В самой игре также объясняется такое стремительное восстановление Ангмара.

[Telkon]

Вот это точно четвертая степень

[Weraspid]

Сообщение от Jeffrey

Ну в интернете пишут много разного. Не все следует принимать на веру.
Не скажу за Японию, но по Древней Руси исторических сведений на столько мало, а всяческих "фантазий" настолько много, что я бы доверял лишь серьезным исследованиям по вопросу.

А что вас интересует конкретно про гномов и эльфов?

Какие есть версии касательно социально-классовой структуры в общинах гномов и эльфов?

[Weraspid]

Сообщение от Jeffrey

А откуда этот "барончик" возьмется? В этих местах очень крепка память о королях. Даже у тех же хоббитов. Король - это власть и закон. А ежли кто без короля начнет свои порядки ставить так он есть вор и разбойник.
"Барончик" должен собрать хорошую банду сначала. Потом доказать, что он тут самый "крутой", потому как народец там на самом деле отнюдь не "загнобленный" и собравшись кучей способен этой банде не слабо вломить. Т.е самозародиться такая банда врядли бы смогла.
А за " верите - не верите" я говорю не за веру, я говорю за то, что в книжке написано. А написано, что Ангмар сначала выиграл войну и вынес Арнор почти подчистую. Там война шла лет 300 с переменным успехом.
А потом, когда Арнор уже не смог сдерживать противника, пришла помощь Гондора и эльфов и так прошлась по Ангмару, что там не осталось ни орка ни человека...

Так ведь король он же не один руководит. У него есть наместники, сатрапы))), воеводы, у них есть помошники, заместители, тысячники, сотники. И опять же кто сказал, что наличие барончика это плохо? Крестьянам нужно что бы их кто то защищал, тех же монстров гонял, разводил местные споры. И в условиях падения верховной власти, всегда усиливается власть местных феодальчиков. А ситуация тотального уничтожения всего живого это ИМХО, из области литературных приукрашений, для придания экспрессии рассказу) Кстати можно допустить, что функцию этих разводящих могли взять на себя эльфы....

[Telkon]

Не надо допущений, надо внимательно читать, если уж хочется разобраться в ситуации.
Или забить и не парить себе мозг, если не хочется

[boneguard]

2 Weraspid
Уважаемый, касательно рыцарства, обучения, снаряжения и т.д.
1. Я не знаю, откуда вы взяли про обучение в два года, мне такие цифры не попадались. Самое ранее - шесть, характерно для позднего Средневековья. Если есть источники, то в студию.
2. Школ рыцарей я не встречал вообще нигде. Да и трактатов по рыцарскому делу тоже (не Кретьена де Труа и Моровского Артура, а полноценных произведений по тактике и рекомендациям по снаряжению). Каким образом проводилось обучение и проводилось ли вообще - можно догадываться. Опять же, если есть источники, то в студию.
3. Снаряжение либо имелось свое (возможно наследное) у родового рыцарства, либо приобретенное по каким либо обязательствам (характерно для купечества Итальянских городов-государств), либо войдовое (ясень пень - Фландрия), либо орденское - у духовно-рыцарских орденов. Возможна комбинация способов приобретения (броня - войдовая, копье - персональное обязательство, а шлем от дедушки достался).
4. Корни профессионального рыцарства (точнее тяжелой кавалерии), нужно искать там же, где и корни профессиональной армии вообще. Швейцарские кантоны, Ганза, Бургундия (XV ). Можно покопать в сторону сержанстства в духовно-рыцарских орденах, ведь именно они из броне-холопов в тяжелую кавалерию перерастали (не путать с ранееанглийскими сержантами, которые к армии вообще отношения могли не иметь).
5. Мое лично мнение, вам бы неплохо почитать о системе рекрутинга в городах Средневековой Европы, она сильно отличается от стандартно-рыцарского "месяц в год" или "пока не скушаю припасы".