Интересная невкусность.

[Weraspid]

Сообщение от boneguard

2 Weraspid
Уважаемый, касательно рыцарства, обучения, снаряжения и т.д.
1. Я не знаю, откуда вы взяли про обучение в два года, мне такие цифры не попадались. Самое ранее - шесть, характерно для позднего Средневековья. Если есть источники, то в студию.
2. Школ рыцарей я не встречал вообще нигде. Да и трактатов по рыцарскому делу тоже (не Кретьена де Труа и Моровского Артура, а полноценных произведений по тактике и рекомендациям по снаряжению). Каким образом проводилось обучение и проводилось ли вообще - можно догадываться. Опять же, если есть источники, то в студию.
3. Снаряжение либо имелось свое (возможно наследное) у родового рыцарства, либо приобретенное по каким либо обязательствам (характерно для купечества Итальянских городов-государств), либо войдовое (ясень пень - Фландрия), либо орденское - у духовно-рыцарских орденов. Возможна комбинация способов приобретения (броня - войдовая, копье - персональное обязательство, а шлем от дедушки достался).
4. Корни профессионального рыцарства (точнее тяжелой кавалерии), нужно искать там же, где и корни профессиональной армии вообще. Швейцарские кантоны, Ганза, Бургундия (XV ). Можно покопать в сторону сержанстства в духовно-рыцарских орденах, ведь именно они из броне-холопов в тяжелую кавалерию перерастали (не путать с ранееанглийскими сержантами, которые к армии вообще отношения могли не иметь).
5. Мое лично мнение, вам бы неплохо почитать о системе рекрутинга в городах Средневековой Европы, она сильно отличается от стандартно-рыцарского "месяц в год" или "пока не скушаю припасы".

1. Про 2-а года, как я писал, попадалось в интернете достаточно давно, и запомнилось именно столь ранним возрастом. Но готов согласится с выше приведенными цифрами, т.к.,думаю вы этот вопрос изучили лучше. Тем более сути моих слов они не нарушают. Т.е.создание массовой (достаточно) тяжелой кавалерии неотделимо от феодализма. Хотя, как тут писали, феодализм многолик. И соответственно, принимает разные формы. Те же катафракты ВРИ - это люди получавшие землю за военную службу, но землю эту кто то должен был обрабатывать. Вот и задатки для феодализма.
2. Обучение рыцарских детей, я думаю, велось т.н."дядьками", а именно отставными профессионалами, ну или папой, если была возможность. В принципе турниры так же играли роль курсов повышения квалификации. В любом случае для боя в 20-25 кг латах меч/копье/топор, требовалась немалая физподготовка, и что не менее важно, высококалорийная диета. Все это подразумевает немалые финансовые вложения, и что немаловажно - время.
3. Согласен. Но опять же, наследство подразумевает что предыдущее поколение уже имело эти доспехи...
4. А разве рыцарство может быть не профессиональным? Помоему вышеперечисленные доводы говорят сами за себя. Или вы имеете ввиду регулярную армию? А ля ордонансные роты? А почему вы считаете что корни должны идти из Швейцарии или Ганзы? Видимо я непонял ваших доводов. Что касается орденских сержантов, то ИМХО, это сугубо отдельная тема, весьма специфическая.
5. С удовольствием почитаю. Не могли вы подсказать источники. Но хочу заметить, что основную массу (и наиболее качественную) тяжеловоруженной кавалерии давали все так не горожане, а феодальное дворянство.

[Weraspid]

Сообщение от Telkon

Не надо допущений, надо внимательно читать, если уж хочется разобраться в ситуации.
Или забить и не парить себе мозг, если не хочется

Но согласитесь, прочитать больше чем написано нельзя.)) И Толкиен осветил далеко не все вопросы. Кроме того он все таки в первую очередь филолог, а не социолог, экономист или историк. Соответственно не все области освещены в достаточной для 100% утверждения степени, соответственно ряд вопросов приходится додумывать. Нес па?

[Wanderv]

Сообщение от Telkon

Вот это точно четвертая степень

пфе, возможно вы считаете, что мой текст результат долгих бессонных ночей? Это не так. Просто покрутил в голове устройство Эриадора, прикинул, кто в основном обеспечивал торговлю, а, значит, ее и контролировал. Поразмыслил, как могла получиться ситуация на момент действия ВК. Потратил полчаса, пока ехал в автобусе. Для это достаточно средненьких знаний по истории, а также примерного знания толкиновской вселенной.

Ага, а спорить на 5 страницах про 2-летнего сынку гондорского рыцаря - это, конечно, не толкинизм 4 степени

[Telkon]

Сообщение от Weraspid

Но согласитесь, прочитать больше чем написано нельзя.)) И Толкиен осветил далеко не все вопросы. Кроме того он все таки в первую очередь филолог, а не социолог, экономист или историк. Соответственно не все области освещены в достаточной для 100% утверждения степени, соответственно ряд вопросов приходится додумывать. Нес па?

Но, мсье. Прямо скажем, чего не освещено - тем голову лучше и не забивать, ибо оно либо не существует, либо не существенно (хороший вышел каламбурчег). Мы, напомню, вымышленную реальность обсуждаем. С вымышленными существами. У которых, кстати, психика несколько иначе устроена, чем у человеков.

[Telkon]

Сообщение от Weraspid

1. Про 2-а года, как я писал, попадалось в интернете достаточно давно, и запомнилось именно столь ранним возрастом. Но готов согласится с выше приведенными цифрами, т.к.,думаю вы этот вопрос изучили лучше. Тем более сути моих слов они не нарушают. Т.е.создание массовой (достаточно) тяжелой кавалерии неотделимо от феодализма. Хотя, как тут писали, феодализм многолик. И соответственно, принимает разные формы. Те же катафракты ВРИ - это люди получавшие землю за военную службу, но землю эту кто то должен был обрабатывать. Вот и задатки для феодализма.

Не-не-не. Вы путаете. Создание тяжелой конницы прекрасно отделяется от феодализма. Чего далеко за примерами ходить: Парфия, Мидия, Персия. Римская империя показывает нам, что отделяется от феодализма даже сословие профессиональных конных воинов Всадники, вы совершенно правы, вознаграждались за службу землей (не единственно ею), но к федальным отношениям это не относится, потому как землю обрабатывали либо рабы, либо арендаторы. Неотъемлимая часть феодализма - система вассальных отношений, а тут её и нема (ну, до определенного периода, разумеется). Почитайте Ле Гоффа, он очень хорошо описывает, как одно преходит в другое в результате столкновения разнонаправленных процессов. Он же чудесно объясняет, что наши наименования из учебников - условность, в чистом виде найти в историческом процессе рабовладельческий строй или "феодализм" трудно

Кстати, к вопросу о социальной и плтичесой структуре у эльфов и гномов. Про эльфов есть такая информация, про гномов - мизер.

[Telkon]

Сообщение от Wanderv

Ага, а спорить на 5 страницах про 2-летнего сынку гондорского рыцаря - это, конечно, не толкинизм 4 степени

Неа, второй

[Weraspid]

Сообщение от Telkon

Но, мсье. Прямо скажем, чего не освещено - тем голову лучше и не забивать, ибо оно либо не существует, либо не существенно (хороший вышел каламбурчег). Мы, напомню, вымышленную реальность обсуждаем. С вымышленными существами. У которых, кстати, психика несколько иначе устроена, чем у человеков.

Несогласен. Во-первых, не факт, что то что не существенно или не интересно лично вам, неинтересно кому то другому. Во-вторых, Толкиен, когда писал свои работы, врядли предполагал, что по его книгам будут созданы фильмы и даже компьютерные игры. И, увы, не расписал всех необходимых данных для полного соответствия лично им созданной вселенной. Поэтому, ИМХО конечно, без додумывания здесь не обойтись.

[PaladiN_21]

Сообщение от Wanderv

ВКО вообще пока что вся построена на допущении, что Ангмар восстанавливается. В принципе прямых противоречий с текстом ВК нет. Хоббиты легко могли дойти до Ривенделла, никак не узнав, что над Эриадором нависла такая угроза. В самой игре также объясняется такое стремительное восстановление Ангмара.

Цитата:"Только Гномы Железногорья могли противостоять козням с востока: попыткам снова завладеть ангмарскими оплотами или захватить горные перевалы на севере."

[PaladiN_21]

Сообщение от Weraspid

Несогласен. Во-первых, не факт, что то что не существенно или не интересно лично вам, неинтересно кому то другому. Во-вторых, Толкиен, когда писал свои работы, врядли предполагал, что по его книгам будут созданы фильмы и даже компьютерные игры. И, увы, не расписал всех необходимых данных для полного соответствия лично им созданной вселенной. Поэтому, ИМХО конечно, без додумывания здесь не обойтись.

У него вроде бы были записки к будущему режжисеру фильма...

[Telkon]

Сообщение от PaladiN_21

У него вроде бы были записки к будущему режжисеру фильма...

Не, у него было письмо в котором он категорически съемки запрещал. Дело в том, что съемки планировались еще при жизни, и Дж. Р. Р. прислали сценарий... В общем, очень Толкину сценарий не понравился
Увы, история сохранила лишь те выдержки, которые Толкин цитировал в своей гневной эпистоле (и вроде как кое-что препало его друзьям). Я, честно сказать, ни черта оттуда не помню, кроме того, что в каждой второй сцене "значительно сидит/пролетает/кричит орел".