Просто ди0лог (флудильня): УИ edition

[Wanderv]

Сообщение от Aonell

Янтарь, например. И рабов, ессно.

Янтарь все же в промышленных масштабах не добывали, он мог идти только в нагрузку к чему-то. В работорговле, боюсь, варягам нереально было конкурировать с кочевниками. Ну и главное, проще оплыть Европу.

Такого не бывает. Это я тебе как житель тайги говорю, да ты и сам вроде должен помнить. А уж не западе-то.. Поле, русское поле, светит туман или падает снег.. Лесов было полно, но не сплошняком. Тем более между степью и городами.

Угу, житель современной тайги с с\х . Так что уже даже из Новгорода добраться до Волги было Проблемой.

[Cheshir_Cat]

Это ты уже перегинаешь
Никаких проблем волоками не было.
Древнерусские города - все на реках стоят.
Те же новгородцы по рекам и волокам спокойно ходили до Персии, Константинополя и Белого моря.
Вся Среднерусская равнина опутана реками - и причем получилось очень удобно что истоки Днепра, Зап Двины, Волхова и Волги - в одном районе

[Wanderv]

Сообщение от Cheshir_Cat

Перевозимые товарыИз Скандинавии вывозили железо-сырец, амбру, моржовую кость, изделия из китовой кожи (корабельные канаты и др.), оружие, художественные изделия, ;

википедия, но все же достоверно

Ну и про греков - очень даже торговля шла. Не обязательно было идти в Константинополь. Крым был византийским -торгуй себе на здоровье в Корсуни-Херсонесе. Русь имела какое то время даже порт на Черном море - Тмутаракань.

Весь этот перечень полная ерунда. Простите, но каким оружием или, прости господи, "художественными изделиями" дикари-варяги могли заинтересовать чуть ли не самую культурную и развитую часть тогдашнего мира?? Остальное сырье либо и так поблизости есть, либо представляет сомнительную ценность (моржовая кость? лолшто?).

а также предметы, награбленные викингами в Западной Европе (французские вина, ювелирные изделия и драгоценности, шелковые и батистовые ткани, серебряную утварь)

Если уж награбленное везти на продажу грекам, то проще с места грабежа сразу туда вокруг Европы и плыть.

Тем более что самих викингов вряд ли пускали дальше Новгорода.
То есть Русь была перевалочным пунктом между Византией и Севером.

Насчет же географии - именно путешествие по Средиземному морю, а потом по Атлантике - было гораздо длиннее и опасней.
А тут как раз благодать - на реках нет штормов, почти на всем протяжении - славянские племена поддерживающие порядок, кочевники только в Диком поле, да и то - половина была под протекторатом Византии, другая половина Хазарии. Так что торговые пути по Днепру и Волге - были относительно безопасны.

Охохо, ну и фантазии. Море и реки до железных дорог - это фактически ЕДИНСТВЕННЫЕ варианты быстрого путешествия. Водный путь - это такая телепортация почти , не ну понятно, что могли быть штормы, пираты и т.д. Вот только... когда этот путь НЕПРЕРЫВНЫЙ. А вот с этим у русских рек были Проблемы.

Т.е. 1000 км по морю и 1000 км по реке можно приравнять, если река НЕПРЕРЫВНА. По реке действительно даже лучше, нет штормов. Но стоит появиться препятствия и все в разы хуже. Да даже узкая река - это 50% к сложности и опасности (сухопутные разбойники ничем не хуже пиратов). Волок в несколько километров? Сложность путешествия х2. Волок в десятки километров или серии порогов? х5. А тут еще и кочевники кувыркаются? х10, а то и вообще мишн импоссибл.

Про Днепр, Дон и Волгу я выше писал. Собственно, если посмотреть на более-менее достоверную историю, 17-18 вв., то мы "почему-то" никакой особой торговли по Дону и Днепру не увидим, по Волге с Каспием в основном. Да и путь из шведов в турки с микроскопом не углядеть

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Cheshir_Cat

Это ты уже перегинаешь
Никаких проблем волоками не было.

Да что вы говорите. А вот в более-менее достоверный период истории НИКТО "почему-то" волоками не пользовался в каких-либо заметных масштабах. ВСЕ чегой-то кочевряжились, на каку исходили, но каналы копали. Нет чтоб клеймоментом корпус смазать, чтоб не развалился, на колеса или бревна поставить и ПОЙЙЙЕХАЛИ! По лесам, холмам и болотам, ага.

Добавлено через 4 минуты

Так, концентрация истории в треде превысила ПДК. Исправляюсь, вот вам еще фотка с выпускных:

[Cheshir_Cat]

после данного поста - не вижу даже смысла о чем то спорить. не переубедишь.

Скажу только одно.
Сплавиться по реке на ладье - не сможет только безрукий. А на волоке ему даже напрягаться не придется - ибо существовали специальные артели которые на этих волоках и промышляли и охраняли.

Ну и кто сможет проделать это же самое - по морю и океану, где к слову те же самые викинги грабят.

[Aonell]

Сообщение от Wanderv

Так, концентрация истории в треде превысила ПДК. Исправляюсь, вот вам еще фотка с выпускных:

Давай новьё! Это было уже!

[Valdarkkk]

Сообщение от Aonell

Давай новьё! Это было уже!

так сходи к девочке Насте из Павлограда и выложи.

Добавлено через 2 минуты

[Aonell]

Сообщение от Valdarkkk

так сходи к девочке Насте из Павлограда и выложи.

Ух ты! Молодец какая! Скоро в журнал Максим и Дом-2 попадет поди!

[Wanderv]

Сообщение от Cheshir_Cat

после данного поста - не вижу даже смысла о чем то спорить. не переубедишь.

Скажу только одно.
Сплавиться по реке на ладье - не сможет только безрукий.

Ну и кто сможет проделать это же самое - по морю и океану, где к слову те же самые викинги грабят.

Это несерьезные рассуждения. Ну реально детский уровень. Я не говорю, что невозможно. Я говорю трудоемко, опасно, занимает много времени, т.е. в конечно итоге ОЧЕНЬ ДОРОГО. Спроси любого логистика, насколько любая перевалка увеличивает стоимость транспортировки. И это в современном мире. А волок - это 2 перевалки, а между ними сложнейшая операция по транспортировке корабля посуху, травмоопасная для корабля и в принципе опасная (представьте, как уязвима команда в таком положении для разбойников).

А на волоке ему даже напрягаться не придется - ибо существовали специальные артели которые на этих волоках и промышляли и охраняли.

Это где? Если речь о верховьях Волги, то там заметная оживленность появилась самое раннее 12 век. Вышний Волочек вообще 15 век, уже во времена единого московского государства. На каналы силенок еще не было, вот государство и организовывало волоки, чтобы хоть как-то транспортировать нужные товары. Какая там могла быть организация волока во времена стапиццот князьков мало отличимых от разбойников, представить несложно.
Про Волга-Дон и говорить нечего. Аргументы я уже писал. Есть простой признак: там просто не было городов. Значит ничего там и не было.

А плохо написанные фэнтезийные романы летописи сообщают нам, что Великий Новгород торгует "из варяг в греки" чуть ли не с 8 века. Ну, фэнтези же.

[vic125]

Сообщение от Wanderv

Это несерьезные рассуждения. Ну реально детский уровень. Я не говорю, что невозможно. Я говорю трудоемко, опасно, занимает много времени, т.е. в конечно итоге ОЧЕНЬ ДОРОГО. Спроси любого логистика, насколько любая перевалка увеличивает стоимость транспортировки. И это в современном мире. А волок - это 2 перевалки, а между ними сложнейшая операция по транспортировке корабля посуху, травмоопасная для корабля и в принципе опасная (представьте, как уязвима команда в таком положении для разбойников).

Это где? Если речь о верховьях Волги, то там заметная оживленность появилась самое раннее 12 век. Вышний Волочек вообще 15 век, уже во времена единого московского государства. На каналы силенок еще не было, вот государство и организовывало волоки, чтобы хоть как-то транспортировать нужные товары. Какая там могла быть организация волока во времена стапиццот князьков мало отличимых от разбойников, представить несложно.
Про Волга-Дон и говорить нечего. Аргументы я уже писал. Есть простой признак: там просто не было городов. Значит ничего там и не было.

А плохо написанные фэнтезийные романы летописи сообщают нам, что Великий Новгород торгует "из варяг в греки" чуть ли не с 8 века. Ну, фэнтези же.

откуда у тебя такие данные что было что не было) и не надо сравнивать современую логистику с той ага

а ничего что янтарь с балтики нашли в могиле инкского жреца. из него была сделала его погр****ьная маска

[Maximi4_28]

Сообщение от elizza

Всем привет! Доброе утро и все такое

привет, Лиза

Сообщение от Trinidat

178 см роста из которых почти 122 - ноги.
Шикарно.

1 шикарно

Сообщение от Valdarkkk

так сходи к девочке Насте из Павлограда и выложи.

Добавлено через 2 минуты

хорошая Настя