Просто ДиОлог (флудильня)

[Zantetsu]

Сообщение от Aonell

А если человек не венец творения и есть кто-то более разумный во вселенной, для которого разница между его и человеческой разумностью такая же как для человека разница с мышью, то имеют ли эти сверхразумные также поступать с человеком - резать, травить, "насиловать" и т.д.
Или есть некий порог разумности, после которого быть лабораторной мышью уже преступление вне зависимости от разницы в разумности?

И зависит ли "этичность" эксперимента от его цели? - Если да, то вроде как мы разрешили для себя вопрос, оправдывает ли цель средства. - Оправдывает, да. Опять же какова должна быть цель для оправдания средств? Если она велика и блага, то можно ли мышей заменить на человеческих детенышей?

Сперва надо выяснить ответ на вечный вопрос "в чем смысл существования человечества", чтобы разбираться о этичности и неэтичности того или иного.
Посмотри сам.
Человек - сборник комплексов и штампов. Это неоспоримо! Тех, кто хоть как-то выделялся из общей массы записывали или в мудрецов, или в богов, или хрен еще знает кого (Христос, Будда и проч.).
То есть, люди не желают даже на миг сравнить себя с этими ЛЮДЬМИ, которые начали думать не так, как все, и людям легче выделить их в планетарном масштабе, чем задуматься над своими проблемами - НАСТОЯЩИМИ проблемами.
А ты о "этичности" говоришь.
А какая может быть этика, когда весь выбор человек делает лишь в границах "хочу\не хочу". ТОЛЬКО в этих границах!

Сообщение от Aonell

И на вопрос WTF уже и присказка готова много лет: неисповедимы пути.

Перестань нести чушь после верного вброса.
Это убивает ценность вброса.

Сообщение от Glorfy

Но при этом даже теоретически представить себя на этом месте Сиреч не смог, ибо разумнее мыши. А мое мнение - разумность относительна. Всегда может найтись более разумный, для которого мы не умнее мышей. Если принять за данность эту теорию вместе допустимостью позиции Сиреча - мы все должны быть готовы лечь под скальпель более умного.

Хищник не представляет себя в роли жертвы.
Это НОНСЕНС, согласен?
А что такое интеллект? Без Википедии. Я скажу просто - способность анализировать полученную информацию и делать выводы (причиноследственная).
Есть что добавить?
Тигр, следивший за своей добычей, анализирует повадки добычи, её маршруты и прочее, и устраивает засаду -как ИТОГ его анализу.
Значит, ЧТО? А ученые утверждают, что у животных нет интеллекта! Только инстинкты.
Значит, наш интеллект, который работает по тому же принципу, что инстинкты у животных, - это просто апнутый стандартный "несуществующий интеллект"? То есть, инстинкт, возведенный в некий абсолют.
______________
По твоему, интеллект дан нам для того, чтобы ставить себя на роль другого? А зачем?
Нет, правда! Зачем нам это?
"Поставь себя на его\её место."
Что это за бред?
Человек -квинтэссенция развития разумных существ на этой планете, и то не факт, что мы дети этой планеты (как скорпионы и медведки, хыхы).

Сообщение от Aonell

А еще я ем мясо и ношу кожу с мехом. Все мы пользуемся плодами смерти животных.

Мясо - не рассматривается.
А остальное давно можно заменить на качественные искусственные экземпляры.

[try2fly]

Сообщение от Zantetsu

А ученые утверждают, что у животных нет интеллекта! Только инстинкты.

У животных есть интеллект. Другое дело, что он у них носит преимущественно инстинктивный характер. Собственно, в этом и есть основное отличие интеллекта животных и людей - последние способны мыслить абстрактно и произвольно, в то время как мышление животных прежде всего является "рефлекторным" по отношению к воздействию окружающей среды.

Сообщение от Zantetsu

Мясо - не рассматривается.
А остальное давно можно заменить на качественные искусственные экземпляры.

Мясо прекрасно можно заменить соей. Хотя собственно я о том же. Если мы до сих пор не можем отойти от убийства животных ради еды и тепла, хотя есть уже куча бескровных альтернатив, то возмущаться использованию лабораторных животных - это несколько странно.

[Zantetsu]

Сообщение от try2fly

У животных есть интеллект. Другое дело, что он у них носит преимущественно инстинктивный характер. Собственно, в этом и есть основное отличие интеллекта животных и людей - последние способны мыслить абстрактно и произвольно, в то время как мышление животных прежде всего является "рефлекторным" по отношению к воздействию окружающей среды.

Ты сам себя перечитай.
"У животных есть интеллект, НО...!"НО!!
НО!!!

Флай, что такое инстинктивный интеллект? новое слово в науке?
А на счет "мыслить абстрактно" - что это? Зря просирать фантазию, бесконечно комбинируя известные элементы в неизвестных комбинациях?
Я тебе привел пример с засадой тигра -зачем?
Чтобы показать ,как тигр делает математические расчеты скорости ветра на сопротивление тела антилопы плюс длинная прыжка зебры на скорость течения реки?
Или потому, что причино-сделедсвенные - это и есть абстрактное мышление на уровне "а если оно так, то я так"?
Автор думал, слова подбирал, падаван!

Мясо прекрасно можно заменить соей

.
Миф.
Животный белок растением не заменишь.
Да и мясо вкусное.

[valyot]

Кстати, у Зана очень мужественный голос

[Aonell]

Сообщение от try2fly

Даже если такая сверхразумная цивилизация и существует, то решать им, а не нам, все же :o

Не похоже на ответ. Но да ладно. А вот имеем ли мы право на сопротивление использованию человечества для целей инопланетной науки? Ведь они разумнее нас, значит ценность их жизни выше.
Должен ли отец безропотно отдать своего сына под скальпель, как Авраам нес сына своего Исаака на костер? Или имеем право возроптать?

Сообщение от try2fly

Ну сейчас да, допустимость эксперимента над животными складывается из условий его проведения и научной необходимости.

А насчет экспериментов на людях, лично я, все же, считаю, что они необходимы. В истории науки есть множество примеров, когда именно опыт, проведенный на человеке, приводил к блестящему прорыву в той или иной области. Открытие вакцинации чего только стоит.

А если опыты над людьми не на добровольной основе? Стоит ли открытие вакцинации жизни человеческого ребенка, ценой которой и было сделано открытие?

Сообщение от Zantetsu

Сперва надо выяснить ответ на вечный вопрос "в чем смысл существования человечества", чтобы разбираться о этичности и неэтичности того или иного.

Не вижу никакой связи. Никакого сверхвысокого смысла быть не может. Ну типа спасти вселенную от тепловой энтропии и т.п. Некому закладывать этот смысл. Так же как нет особого смысла у броуновского движения. Но придумать себе систему благих смыслов и целей в рамках своей этической системы координат можно множество. Но это не будет "великим предназначением" ради которого человечество существует. Человечество существует в виду существования законов биохимии и эволюции, не более.

Сообщение от Zantetsu

По твоему, интеллект дан нам для того, чтобы ставить себя на роль другого? А зачем?
Нет, правда! Зачем нам это?
"Поставь себя на его\её место."
Что это за бред?
Человек -квинтэссенция развития разумных существ на этой планете, и то не факт, что мы дети этой планеты (как скорпионы и медведки, хыхы).

Интеллект не дан. Интеллект взят, получен самим человечеством как наиболее эффективное средство выживания и сохранения вида. Вот и все "зачем".

Сообщение от try2fly

Мясо прекрасно можно заменить соей. Хотя собственно я о том же. Если мы до сих пор не можем отойти от убийства животных ради еды и тепла, хотя есть уже куча бескровных альтернатив, то возмущаться использованию лабораторных животных - это несколько странно.

Согласен. А кто возмущается использованию. Просто дискуссия. Если ты где-то усмотрел какие-то камни в свой огород, то зря.

[Zantetsu]

Сообщение от valyot

Кстати, у Зана очень мужественный голос

Няняняня:o

Сообщение от Aonell

Н

Не вижу никакой связи. Никакого сверхвысокого смысла быть не может. Ну типа спасти вселенную от тепловой энтропии и т.п. Некому закладывать этот смысл. Так же как нет особого смысла у броуновского движения. Но придумать себе систему благих смыслов и целей в рамках своей этической системы координат можно множество. Но это не будет "великим предназначением" ради которого человечество существует. Человечество существует в виду существования законов биохимии и эволюции, не более.

А тем не менее, связь есть.
Не зная первопричины, мы не можем однозначно ответить на вопрос о том, что такое хорошо, и что такое плохо, согласен?
То есть опять же - все оценивается в категории "хочу\не хочу (нравится\не нравится, если так легче")
Вот не нправятся тебе эксперименты над животными, ты бухтишь. А мне нравятся - я поддерживаю.

Интеллект не дан. Интеллект взят, получен самим человечеством как наиболее эффективное средство выживания и сохранения вида. Вот и все "зачем".

Ага, яблочко скушали, читали.

[valyot]

Мужская половина, ответьте мне только честно ...вы бы для своей девушки делали то, что Вам не нравится, очень, а девушки нравится? Т.е. переступать через себя.

[Aonell]

Сообщение от Zantetsu

А тем не менее, связь есть.
Не зная первопричины, мы не можем однозначно ответить на вопрос о том, что такое хорошо, и что такое плохо, согласен?
То есть опять же - все оценивается в категории "хочу\не хочу (нравится\не нравится, если так легче")
Вот не нправятся тебе эксперименты над животными, ты бухтишь. А мне нравятся - я поддерживаю.

Ага, яблочко скушали, читали.

Про "яблочко" - ты не можешь быть серьезно.
Какими могут быть первопричины у физического процесса? Какие смыслы? Есть факт существования рода людского и сам же род может придумывать ему смыслы и предназначения. Не более.

Сообщение от valyot

Мужская половина, ответьте мне только честно ...вы бы для своей девушки делали то, что Вам не нравится, очень, а девушки нравится? Т.е. переступать через себя.

100 раз так делал. Никакой тут особой мистики или подвига нету

[Zantetsu]

Сообщение от valyot

Мужская половина, ответьте мне только честно ...вы бы для своей девушки делали то, что Вам не нравится, очень, а девушки нравится? Т.е. переступать через себя.

Я это делал и делаю постоянно, хотя зачастую половинка этого просто не видит, а потом уходит

Сообщение от Aonell

Есть факт существования рода людского и сам же род может придумывать ему смыслы и предназначения. Не более.

Факт-то есть.
Все знают, что человечество "живет не так", но пока существуют деньги (система ценности при обмене), то ничего не изменится.
Чем не смысл?

[try2fly]

Сообщение от Aonell

Не похоже на ответ. Но да ладно. А вот имеем ли мы право на сопротивление использованию человечества для целей инопланетной науки? Ведь они разумнее нас, значит ценность их жизни выше.
Должен ли отец безропотно отдать своего сына под скальпель, как Авраам нес сына своего Исаака на костер? Или имеем право возроптать?

Ну если с мышами обращаться неосторожно, то они стрессируются и могут даже покусать. Так что, думаю, право вполне имеем

Сообщение от Aonell

А если опыты над людьми не на добровольной основе? Стоит ли открытие вакцинации жизни человеческого ребенка, ценой которой и было сделано открытие?

А это уже каждый ученый сам для себя решает) Имхо, стоит.

И если что - мальчик выжил :o

Сообщение от Aonell

Не вижу никакой связи. Никакого сверхвысокого смысла быть не может. Ну типа спасти вселенную от тепловой энтропии и т.п. Некому закладывать этот смысл. Так же как нет особого смысла у броуновского движения. Но придумать себе систему благих смыслов и целей в рамках своей этической системы координат можно множество. Но это не будет "великим предназначением" ради которого человечество существует. Человечество существует в виду существования законов биохимии и эволюции, не более.

1

Сообщение от Aonell

Интеллект не дан. Интеллект взят, получен самим человечеством как наиболее эффективное средство выживания и сохранения вида. Вот и все "зачем".

Да даже не взят. Все эволюционные изменения идут по одной и той же схеме:

1. Рандомная мутация генов
2. Влияние на фенотип (непосредственно свойства организма)
3. Оценка на пригодность к условиям окружающей среди.
4. В случае пригодности - закрепление данной комбинации генов в генофонде популяции, в случае непригодности - элиминация.
5. Вернуться к пункту 1.

В какой-то из моментов в прошлом, гены "разумности" смогли закрепиться у предков человека, поскольку возможность изменять окружающую среду, создавая наиболее комфортные для себя условия дала огромные преимущества.

Как бы глупо это не звучало, но по сути, просто повезло

Ну или налицо divine intervention. Тоже вариант.