Интересная невкусность.

[boneguard]

Сообщение от Weraspid

По первому, согласен.) Это весьма вероятно.)
По второму, мне встречалось мнение, что кавалерийские пистолеты скорее заменили копье как оружие первого удара (см.германские рейтары)
А по боевым киркам: вы хотите сказать, что боевая кирка - это двуручный клевец? Возможно...А никаких ссылочек по этому поводу больше нет?

Дык рейтары пистолетами как дубинками и орудовали (после выстрела разумеется). Если не ошибаюсь, то у Дельбрюка на эту тему есть.
Кирка не двуручный, а просто длинный клевец. В отличии от клевца кавалерийского, рукоять которого 50-60 см, у кирки рукоять - 90-100 см, но в силу малого веса ей можно орудовать одной рукой. Ссылки сейчас поищу.

Сообщение от Weraspid

Ну казачья пика это весьма своеобразное оружие

Собственно привел ее как пример того, что оружие первого удара либо одноразовое, либо требовало специфичной техники применения. К кончару скорее применимо второе, а к клевцу первое.

[Weraspid]

Сообщение от boneguard

Дык рейтары пистолетами как дубинками и орудовали (после выстрела разумеется). Если не ошибаюсь, то у Дельбрюка на эту тему есть.
Кирка не двуручный, а просто длинный клевец. В отличии от клевца кавалерийского, рукоять которого 50-60 см, у кирки рукоять - 90-100 см, но в силу малого веса ей можно орудовать одной рукой. Ссылки сейчас поищу.

У Винклера длина рукояти клевца приводится в 2,5фута (76см). Кстати, о длине рукояти, удивился когда узнал что длина рукояти русского боевого топора была 2 аршина (1,4м), мне казалось что они короче...

[Weraspid]

Сообщение от boneguard

Собственно привел ее как пример того, что оружие первого удара либо одноразовое, либо требовало специфичной техники применения. К кончару скорее применимо второе, а к клевцу первое.

Небольшое уточнение, если пистолет и копье - оружие первого удара, то кончар или клевец - второго)) оба предназначены для пробития брони (согласен что бронепробиваемость разная), но вероятность заклинивания, ИМХО, близкая, хотя бы в силу того что кончар глубже заходит в тело...

[boneguard]

2 Weraspid
Я вас в небольшое заблуждение ввел. Относительно боевых кирок есть два англоязычных термина warpick и pickaxe. Первое - чекан на длинной рукояти, второе - инструмент саперов, инженерных частей, военных пионеров. Первое - умерло с кирасирской броней, второе дожило до штурмовых бригад Первой Мировой.

Инструкции однозначно указывают, что pickaxe используется в рукопашной схватке и для самообороны, но основное предназначение - разбор завалов и заграждений. С распространением колючей проволоки pickaxe перестали использоваться при штурмах и превратились в рабочий инструмент.

[Weraspid]

Сообщение от boneguard

2 Weraspid
Я вас в небольшое заблуждение ввел. Относительно боевых кирок есть два англоязычных термина warpick и pickaxe. Первое - чекан на длинной рукояти, второе - инструмент саперов, инженерных частей, военных пионеров. Первое - умерло с кирасирской броней, второе дожило до штурмовых бригад Первой Мировой.

Инструкции однозначно указывают, что pickaxe используется в рукопашной схватке и для самообороны, но основное предназначение - разбор завалов и заграждений. С распространением колючей проволоки pickaxe перестали использоваться при штурмах и превратились в рабочий инструмент.

Это типа как французские саперы с топорами периода наполеоновских войн, видимо, чьей задачей было прорубать проходы для пехоты.

[boneguard]

Сообщение от Weraspid

Это типа как французские саперы с топорами периода наполеоновских войн, видимо, чьей задачей было прорубать проходы для пехоты.

Совершенно верно и задачи те же.
Фото самих пионеров с кирками пока не нашел, но вот пока, для затравки. Бронеартиллеристы

На полигоне, после учебных стрельб, красуются. Так что на повреждения доспехов можно не особо смотреть, их отстреливали на манекенах. Франция. 1918.

[Weraspid]

Сообщение от boneguard

Совершенно верно и задачи те же.
Фото самих пионеров с кирками пока не нашел, но вот пока, для затравки. Бронеартиллеристы

На полигоне, после учебных стрельб, красуются. Так что на повреждения доспехов можно не особо смотреть, их отстреливали на манекенах. Франция. 1918.

Кстати, где то читал, что отечественная кираса обр.1812г. держала ружейную пулю с 50 шагов, в отличие от французских

[boneguard]

Сообщение от Weraspid

Кстати, где то читал, что отечественная кираса обр.1812г. держала ружейную пулю с 50 шагов, в отличие от французских

В отличии от каких французских? Те что на картинке - экспериментальные образцы, в серию не пошли. А вообще тема ранних бронежилетов - благодатная, чего только не нафантазировали.


Это уже наши и Вторая мировая. Модель кирасы серийная, но сейчас точно не вспомню марку.

[Telkon]

Сообщение от Weraspid

Вообщето, считается что предком клевца является молот, а чекана как раз топор...И эти самые клевцы у Винклера иначе как молотами не называются.

Здесь определенно существует путаница в русскоязычных (и не только) терминах Особенно, если учесть, что в современной литературе "клевцом" и "чеканом" называют несколько сходных, но всеже различных видов вооружения разных народов В общем, не суть. Насчет "одноразовости" мы, видимо, сошлись?

[Telkon]

Сообщение от boneguard

В любом случае, ВКЛ до образования Речи Посполитой являлось суверенным государственным образованием, а после образования Речи, не вошло в состав ПК, а образовало с ним федеральное государство.
На момент Мариенбургского похода, ВКЛ не входило в состав ПК, являлось суверенным государством, управлялось собственным правителем. В такой то форме вы с моим тезисом согласитесь?

Indeed. Заменим только слово "федеральный" на "федеративный"