Эльфийская экскурсия

[artamon1989]

Сообщение от Januaria

В 2463 году Т. Э. хоббит из племени хватов и родственник Смеагола, Деагол, случайно нашёл в реке Кольцо. Едва увидев Кольцо, Смеагол сразу же захотел получить его от Деагола как «подарок на день рождения», но Деагол, также оказавшийся под властью Кольца, отказал ему, что и привело к смертельной схватке. Смеагол убил своего родича и забрал Кольцо себе.

Википедия, конечно, не аргументированный источник, но я постараюсь найти другой, хотя бы для собственного интереса

Точно, теперь откусим мне палец и бросим в вулкан!

Родственник? Насколько близкий? Брат? Родной? Пятиюродный? Может быть шурин внучатой тётушки по линии золовки его троюродного брата, как там у хоббитов принято (я это никогда не соображу)? У хоббитов, знаете, принято очень любить, чевствовать и знать всю свою родню...
Слово "родственник" не обозначает кровное родство! Муж и жена - родня? А КРОВНОЕ родство есть?
Я не знаю, что там википедия пишет, но у профессора никаких явных указаний на принадлежность смеагорла к какому-либо племени просто нет! Мы историю жизни Смеагорла практически полностью изнаём из уст Гендальфа. И он никогда не говорил что-то типа "я уверен на 100%, иначе я хрен моржовый".

Ну хорошо, Деагол - родственник Смеагорла. Это верно. ДОПУСТИМ даже, что Деагол - Хват (хотя - это всё равно что племена готов, варваров и прочих племён, разваливших римскую империю назвать немцами).
Но ведь я уже указал, что родство бывает кровное и приобретённое. Хоббиты разных племён по профессору далеко не всегда жили обособленно. Они даже имели смешанные семьи, результатом чего являлось появление на свет метисов-полукровок. Но это дебри.
И даже не это важно, мнимая принадлежность Деагола к племени хватов и достоверный факт их родства не указывают на принадлежность к одному племени!

Неужели вы Фродо не помните? Кто папаша его? Какого племени? Даю подсказку - папаша в реке утопился. А где Фродо жил до встречи с Бильбо? За речкой. У хоббитов ДРУГОГО племени. Но всё равно Фродо им приходится РОДСТВЕННИКОМ. Это вам к сведению.

Хоббиты, не смотря на свою индивидуальную принадлежность к тому или иному племени друг другу - родня. Да, порой дальняя, очень дальняя. Но всё же - родня

Извиняюсь за флейм. Мне самому нужно ещё раз за книгу взяться, освежить знания.

Добавлено через 5 минут

Или вы будете спорить, что инфа из одного профессорского источника (ВК) будет противоречить инфе из другого проффесорского источника (всё остальное по средиземью)?

[Januaria]

Я предпочитаю думать, что мы с вами не спорим, а вместе докапываемся до истины

Деагол, по всей видимости, родственник (вне всякого сомнения, все члены этого маленького сообщества состояли в родстве), уже подарил Смеаголу традиционный подарок, хотя на прогулку они отправились, вероятно, оч. рано поутру. Будучи подлой, скаредной душонкой, он уже жалел о подарке. Смеагол, будучи еще более подлым и жадным, попытался воспользоваться «днем рождения» как оправданием для деспотического поступка. «Потому что я его хочу»,*— откровенно заявил он в качестве основного своего притязания. Однако ж он также намекал, что подарок Д. оказался сувениром мелким и недостаточным; Д. же парировал, что, напротив, подарок обошелся дороже, нежели он в состоянии себе позволить.
Дарение подарков «рождением» — исключая дары родителям{В сообществах более примитивных, как, скажем, те, что до сих пор жили в клановых смиалах, рожденец также делал подарок «главе семьи». О подарках Смеагола не упоминается ни словом. Я так полагаю, он был сирота; и не верю, чтобы он дарил подарки на свой день рождения, кроме как (с большой неохотой) положенную дань «бабушке». Возможно, рыбу. Скорее всего, в этом и заключалась одна из целей похода. Это было бы вполне в духе Смеагола — подарить рыбу, на самом деле пойманную Деаголом!*— Прим. авт.}, упомянутые выше,*— будучи делом личным и формой проявления благодарности, варьировалось куда сильнее в зависимости от эпохи и места, и в соответствии с возрастом и положением «рожденца».

Это цитата из тех же "Писем". Пока нашла, что Деагол - его родственник, но вы справедливо заметили, что он вполне может быть седьмой водой на киселе

Почему мнимая? Я же в предыдущем сообщении процитировала, хотите полный текст книжки полюбопытничать?

Добавлено через 3 минуты

Почему спорить? В ВК - просто этот момент не уточняется и недостаточно освещен. Но если Профессор сам в своих письмах издателю комментирует или дополняет свою же историю, почему бы не считать эти дополнения правдой?
Толкин всю жизнь строил свой мир, и это далеко не только ВК, не так ли?

[artamon1989]

Всё так, но поймите правильно. Мир средиземья это много всякой писанины (извиняюсь за неуважение к профессору).
Всё это ещё нужно соотнести. Соотнести так, чтобы не было никаких противоречий. Толкиен же не сразу залпом издателям всё выложил?
Он выкладывал по мере готовности (по его мнению), часто вносил исправления, корректировки, чтобы выстроить стройную картину.
Как вы думаете, издатели ему шибко помогали? Не всегда. Они его раз 5 как минимум "обламывали" - слишком рано выпускали то, что уже получили от него или просто банально путали, что уже можно печатать, а с чем по устной (или даже документальной) договорённости стоит повременить. Выпускали в печать в сыром виде то, что ещё требовало изменений.
По причине этого при прижизненных изданиях (а такие были) его произвелений в тиражах чёрт ногу смог бы сломить! В редакции одного издательства Смеагорл УЖЕ Смеагорл, в редакции другого Смеагорл ещё даже Дигол! В одной редакции хоббита Бильбо ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выигрывает кольцо у Смеагорла (в том, что читаем мы сейчас это ложь Бильбо гномам), в другой он находит кольцо и ВРЁТ гномам о выигрыше кольца.
Эта кутерьма с разными текстами (почти даже не разными, но разнящимися в очень щекотливых моментах) не разгреблась и до самой смерти автора.
Вот что вы прикажете считать за подлинный окончательный текст? Сам профессор при помощи людей, печатавших его произведения успел навести порядок ТОЛЬКО в двух произведениях.
Угадайте - каких? Правильно. В своём первом - хоббите, и в продолжении хоббита - ВК.
После смерти проффессора его сын разгребанием этого фуфла занимался очень неохотно. А как сильмариллион он закончил - так и вовсе бросил. А издатели, смекнув, в чём дело, стали печатать остальное как есть.
После написания ВК ,Толкиен при расширении своей вселенной руководствовался именно тем, что то, чем он эту вселеную расширять будет не противоречило бы текстам законченного ХОББИТА и ВК! Т.е. - никак не наоборот!

Чуете, к чему я клоню?
Кое что об этом и в википедии вашей написано. Правда там Деагола обозвали двоюродным братом Смеагорла. Откуда высосали...
Такая википедия - редактируй кто хошь

[dvar100]

Скандалы, интриги, расследования!
Кто такой Горлум?
Американский шпион?
Агент КГБ?
Или жертва обстоятельств?
Что такое кольцо? Как оно работает? На что влияет?
Всё это вы узнаете сразу после рекламы!)

[artamon1989]

Не узнаете
Сейчас сюда знатоки Толкиена набегут и самым кровожадным образом затролят.
Заранее прошу палки в меня не кидать, пишу только то, что знаю, что читал.
Люди, плиз - НЕ УБИВАЙТЕ
Я вам ещё пригожусь...
Пойду хоть поем...

[Sasha_Bondarenko]

Грац победителей!

[Januaria]

За что вас убивать, сидят мирные существа, канон за рюмочкой чаю обсуждают

С вашим предпоследним постом согласна на все 100.

Вот еще что нашла:
Другие версии рассказа
Я опубликовал версию, приведенную выше, поскольку она является наиболее законченной; но есть много других текстов, повествующих о тех же событиях, но в которых добавлены или видоизменены важные детали рассказа. Эти манускрипты неразборчивы, связь между ними неясна, хотя все они, без сомнения, относятся к одному и тому же периоду; среди них следует отметить два других документа, кроме опубликованного выше (который для удобства будем называть "A"). Вторая версия ("B") почти полностью совпадает с A по содержанию, но третья ("C"), существующая в наброске, начинается с более позднего момента истории и имеет существенные отличия от A, и я склоняюсь к мысли считать ее последней в композиционном порядке. Кроме того, есть документ ("D"), более всего касающийся роли Голлума в событиях, и множество прочих заметок об этой части истории.
В D говорится, что Голлум рассказал Саурону о Кольце, и информации о месте, где оно было найдено, оказалось достаточно, чтобы Саурон заподозрил, что речь идет о Едином; но о его теперешнем местонахождении Саурон узнал лишь то, что оно было похищено существом по имени Бэггинс в Туманных горах, и что этот Бэггинс пришел из страны, называемой Шир. Но страх Саурона сильно уменьшился, когда он услышал от Голлума, что Бэггинс - существо того же сорта, что и сам Голлум.
Голлум не знал термина "Хоббит", который был местным, а не являлся общеупотребительным словом Вестрона. Вероятно, он не говорил "Полурослик", ибо сам был одним из них, а хоббиты не любят это название. Поэтому Черным Всадникам были известны лишь два слова, которые могли им помочь: Шир и Бэггинс.
По всем источникам, Голлум знал по крайней мере направление, в котором находился Шир; но, хотя, несомненно, из Голлума можно было многое вытянуть под пытками, Саурон явно не подозревал, что Бэггинс пришел из мест, весьма далеких от Туманных гор и что Голлум знает, где этот регион находится, и полагал, что Бэггинса надо искать в долине Андуина, где Голлум когда-то жил.

Это из "Неоконченных сказаний". Отсюда выдираем мысль, что Голлум - хоббит.

В письме, написанном в 1959 г., мой отец пишет: "Между 2463 [когда, согласно Повести Лет, хват [Stoor] Деагол нашел Кольцо] и тем временем, когда Гэндальф особенно заинтересовался Кольцом, (примерно 500 годами позже) они, [хваты] по-видимому, все вымерли (кроме, конечно, Смеагола) или бежали от тени Дол Гулдура.

Оттуда же. Тут факт, что Деагол - хват (крол, струс).

Выше приводила 2 цитаты из Писем, что Деагол - его родственник (про то, где утверждается про двоюродного брата, не нашла, привет википедии) и что Смеагол струс.

Я согласна с путаницей, разбором, черновиками итд... Только скажите мне, с какой цитатой из ВК это в таком противоречии? Я, честно говоря, не помню, мне нужно перечитать

[dvar100]

Раз уж канон обсуждается, то скажите(знаю, не по теме, просто гложет любопытство) в летописи был Брего(кто-то из Рохана), так вот он вошёл в "Запретную Дверь" и исчез. Что это за дверь?)

[Januaria]

И все же он подошел - и увидел, что Арагорн стоит на коленях, а Элладан
держит оба факела. Перед ними простерся скелет богатыря. Боевой доспех
уцелел: кольчуга была золоченая, а воздух в пешере такой сухой, что чуть не
скрипел на зубах. Золотом и гранатами изукрашен был пояс; череп в шлеме с
золотой насечкой ничком уткнулся в песок. При факелах стало видно, что
скелет лежит у стены пещеры, возле закрытой каменной двери, впившись в щели
костяными пальцами. Рядом валялись обломки зазубренного меча: наверно, он
отчаянно рубил камень, пока хватало сил.
Арагорн не прикоснулся к останкам; он молча разглядывал их, потом
поднялся и вздохнул.
- До скончания веков не расцветут над ним цветы симбельмейна, -
проговорил он. - Девять и еще семь могильников давным-давно заросли травой,
и все эти несчетные годы он пролежал здесь, у дверей, которых не смог
открыть. Куда ведут эти двери? Что он искал за ними? Этого никто никогда не
узнает... И мне об этом знать незачем! - возгласил он, обращаясь к
шелестящей темноте позади. - Храните свои клады и тайны Проклятых Времен! А
нам надо спешить. Пропустите нас и ступайте следом! Я призываю вас всех к
Эрекскому камню!

Перевод Муравьева

А кто его знает, может, сокровища он там искал... может, гнался за каким-то призрачным видением... а может, помутился рассудком и заблудился - тоже вариант.

Я призываю вас всех ужинать! (с) Жануария

[dvar100]

Второй завтрак лучше. (с) Я.
Хмм...не знаю, я ожидал проходов в иное измерение или ещё что-то...а не просто каменную дверь...