Интересная невкусность.

[Weraspid]

Сообщение от boneguard

В таком случае, если вы настаиваете на казуистике, то будте любезны, укажите, кто именно такие "ВЫ", которые согласно вашему тезису сражались с тефтонским орденом значительно меньше поляков.

И если уж дальше "включать тролля", то поляки получаются вообще не причем (так, использовались в качестве союзников, по какой-то унии), так как война шла за присоединение Жемайтии к Великому Литовскому. Месье, разберитесь, что же вы хотите сказать.

Извините, под походом на Мариенбург вы имеете ввиду Грюнвальд? Описание боя уж очень похоже.

[Weraspid]

Сообщение от Madlor

) ЭЭэ вас не смущает тот факт, что указанные полки НЕ БЫЛИ ПРИСЛАНЫ из Московии для обороны польских рубежей? А области , пославшие полки входили в состав Великого Княжества Литовского? Кому теперь учить историю?

Вы кстати не ответили на мой вопрос почему вы считаете Ливонский отличающимся от Тевтонского? И судя по вашим словам считаете что он был слабее?

[boneguard]

Сообщение от Weraspid

1. Там как раз необходимость щита в ближнем бою
мотивировалась его крайне высокой стоимостью и сравнительной редкостью.
2. Имелся ввиду современный меч японского производства не кустарного производства. И речь шла не о перебить, а иззубрить. И сам алтайский меч на фотографии, больше всего напоминал прямую саблю или палаш...
3. Скорее всего второе, а также разведка и дозор.
З.Ы. Извините) На работе кризис(( Работы нет...Сижу скучаю...

Ну что вы, какие извинения, приятно пообщаться на любимую тему. Просто одним сообщением читать проще

1. Тогда нужно определяться с периодом более точно. Для мечей с каролингским хватом (кисть зажата между рудиментной гардой и большим навершием) парирование вообще не характерно. Как и любые фехтовальные изыски. Мне вообще кажется, что парирование - удел гражданских мечей, начиная с Италии XIV (сиречь с появления культуры куртуазного фехтования).
2. Иззубрить острый режущий меч (могу ошибаться, но мне кажется, что дайто именно такой) - не сложно. Можно об рельс, можно об железный прут затейливой формы, который аристократия гордо именовала English Knights Sword
3. Следовательно в стане Темного Властелина тоже нет тяжелой кавалерии Обидно.

Сообщение от Weraspid

Извините, под походом на Мариенбург вы имеете ввиду Грюнвальд? Описание боя уж очень похоже.

Нет, весь поход целиком, и попытка маневровой войны Юльриха фон Юнгингена и Грюнвальдская битва и саму осаду. Антиорденская коалиция уж больно колоритная.

[Weraspid]

Сообщение от boneguard

Ну что вы, какие извинения, приятно пообщаться на любимую тему. Просто одним сообщением читать проще

1. Тогда нужно определяться с периодом более точно. Для мечей с каролингским хватом (кисть зажата между рудиментной гардой и большим навершием) парирование вообще не характерно. Как и любые фехтовальные изыски. Мне вообще кажется, что парирование - удел гражданских мечей, начиная с Италии XIV (сиречь с появления культуры куртуазного фехтования).
2. Иззубрить острый режущий меч (могу ошибаться, но мне кажется, что дайто именно такой) - не сложно. Можно об рельс, можно об железный прут затейливой формы, который аристократия гордо именовала English Knights Sword
3. Следовательно в стане Темного Властелина тоже нет тяжелой кавалерии Обидно.

Нет, весь поход целиком, и попытка маневровой войны Юльриха фон Юнгингена и Грюнвальдская битва и саму осаду. Антиорденская коалиция уж больно колоритная.

1. Я честно говоря не силен в терминологии, поэтому прошу простить за неточности. У каролингских мечей, покрайней мере отечественных, насколько мне известно есть две стадии развития: 1-я вышеописаная вами с прямой гардой и навршием (яблоком вроде))), и 2-я с гардой и навершием изогнутыми в обратные друг от друга направления - вот так - )--(. Так вот 2-ой тип позволяет довольно успешно фехтовать.
И мне кажется, что культура куртуазного фехтования - это скорее систематизация боле ранних навыков, нежели что то новое.
2. Но там речь о рубке 2-х сравнительно одинаковых объектов один из которых пошел в переплавку, а другой имел незначительные выщерблены.
3.Нефакт кстати, т.к.упомянуто много народов с очень скупым описанием, если вообще с ним.
4. Кстати, по личным впечатлениям. Народы участвовавшие в Грюнвальдской битве очень интересно ее описывают. Все выпячивают собственное достоинство и заслуги. Поляки считают ее своей победой. Литовцы готовы поделиться с поляками, но о смоленских полках молчат, если спросишь сквозь зубы бурчат, что чтото вроде было. Наши говоря о смоленских полках и что еще там были поляки и литовцы. Но все хулят татарскую конницу единодушно)))))

[boneguard]

1. Второй вариант - переходный. Фехтовать позволяет завершающих этап перехода - романский хват. Так же значение имеет длина рукояти, для фехтования она должна быть от 1,5 ширины кисти (у каролингского хвата рукоять равна ширине кисти).
В любом случае, до гражданских мечей, я не встречал упоминаний о фехтовании одноручками.
2. Я наверное неверно выразился. Для европейского меча выщербина не является чем-то принципиальным. Более того, я более чем уверен, что сводили их строго для того, чтоб заусенцы не цеплялись за плоть, броню, одежду.
3. По крайней мере, использование тяжелой кавалерии слугами Саурона зафиксировано не было.
4. С орденской стороны было очень много тактических находок. Я более чем уверен, если бы не многократное численное превосходство коалиции, то военная культура пришла бы к позиционной войне на столетия раньше.

[Jeffrey]

Сообщение от Weraspid

2. Я еще раз повторюсь, что если есть легкая кавалерия, то есть и тяжелая, но в меньшем количестве, т.к.всегда есть люди имеющие возможность и желание иметь более тяжелую броню. Они могут быть малочисленны, но они есть. И толковые вожди всегда используют этот фактор.

Понимаете в чем дело. Желание должно сопровождаться наличием этой самой более тяжелой брони. т.е. не у этого конкретного войн, а принципиальное. Если кирасы не существует как идеи, то ее сначала надо придумать и сделать, а потом уже.
К сожалению почтенный Профессор очень кратенько описывает имеющиеся вооружение и доспехи. Armor, mail, ringmail вот практически и все...

[boneguard]

Сообщение от Weraspid

Armor, mail, ringmail вот практически и все...

Простите, точно armor, а не armour? Посмотреть в тексте не могу.

[Weraspid]

Сообщение от boneguard

1. Второй вариант - переходный. Фехтовать позволяет завершающих этап перехода - романский хват. Так же значение имеет длина рукояти, для фехтования она должна быть от 1,5 ширины кисти (у каролингского хвата рукоять равна ширине кисти).
В любом случае, до гражданских мечей, я не встречал упоминаний о фехтовании одноручками.
2. Я наверное неверно выразился. Для европейского меча выщербина не является чем-то принципиальным. Более того, я более чем уверен, что сводили их строго для того, чтоб заусенцы не цеплялись за плоть, броню, одежду.
3. По крайней мере, использование тяжелой кавалерии слугами Саурона зафиксировано не было.
4. С орденской стороны было очень много тактических находок. Я более чем уверен, если бы не многократное численное превосходство коалиции, то военная культура пришла бы к позиционной войне на столетия раньше.

1. Согласен, но это если говорить о полноценном фехтовании в современном смысле. А если говорить только о парировании, т.е.отражении или уводе части ударов противника, это возможно даже с перым хватом. Потом, давайте вернемся к римлянам. Вы согласны что часть ударов легионеры просто были вынуждены принимать на меч, т.к.скутум ввиду большой массы и габаритов был маломаневреннен? А гарда гладиса тоже прямая...
2. Опять согласен. Но мы говорим о азиатских мечах, с явно выражеными режущими свойствами.
3. Снова согласен. Но где гарантия, что после использования слугами Саурона тяжелой кавалерии оставались способные говорить?))))))))))
4. А вот это спорно. Т.к.для достижения позиционной войны в современном понимании, были необходимы определенные технические решения (например плод трудов Хайрема нашего Максима))) недостижимые в более раннее время.

[Weraspid]

Сообщение от Jeffrey

Понимаете в чем дело. Желание должно сопровождаться наличием этой самой более тяжелой брони. т.е. не у этого конкретного войн, а принципиальное. Если кирасы не существует как идеи, то ее сначала надо придумать и сделать, а потом уже.
К сожалению почтенный Профессор очень кратенько описывает имеющиеся вооружение и доспехи. Armor, mail, ringmail вот практически и все...

Если вы взглянете на изображения раннесредневековых рыцарей, то вы заметите, что их доспех в своей массе именно mail, ringmail и т.п. Просто, видимо, как я и отмечал, вы за тяжелую кавалерию считаете именно фуллплэйт на людях и конях. Но это позднее средневековье, уже соседствующее с огнестрелом. И уже совершенно другой технологический уровнь. Видите ли, ТК - это а первую очередь не доспех, а тактика и обученность л/с. Хотя и доспех разумеется важен. Проще говоря, давайте сначала определимся с тем что мы считаем тяжелой кавалерией? Гейтаров Саши Македонского, рыцарей в готическом доспехе или скажем кирасиров периода наполеоновских войн?

[boneguard]

1. Увы, в Риме практически не разбираюсь. Но вот по махайрам что-то читал, что их старались не скрещивать, вероятнее всего, из-за эффекта выкрашивания рубящей кромки.
Логика мне подсказывает, что римское фехтование таковым не являлось, легионер просто нырял за скутум, когда требовалось уйти от удара. Да и длина гладиса - скорее кинжальная, я без качественно защиты кисти, я бы не рискнул подставлять его для парирования. Но опять повторюсь, это не более, чем мои домыслы.
2. Я наверное неверно понимаю вопрос. Для японских мечей ключевым является режущее свойство, для европейских рубяще-дробящее (кончары пока выведем за рамки обсуждения). Повреждения режущей кромки - для японских мечей критичны, а для европейских не принципиальны. Таким образом, говорить о том, что два объекта сопоставимы - несколько некорректно. Сравнивать их тоже не представляется возможным.
3. Мммм... А Гондор планировал первым напасть на Мордор и спровоцировал вплеск дезинформации о чудесном возвращении Кольца Всевластия, но Саурон опередил старого маразматика Денетора. Я люблю Еськова. Очень.
Кстати, возможно толкиноведы меня поправят, но Рохан же поставлял в Мордор лошадей. О породе, и объемах поставок остается догадываться.
4. А вы саааамое начало Грюнвальдской битвы посмотрите. Артиллерийский обстрел, с подготовленных позиций, по атакующей кавалерии. Понятно, что по массе пехоты лучше пулеметом работать, но картечь по коннице - прелесть. Можно сказать, что один шаг до редутов. А теперь представьте, что легкую остановили рогатками, залп был бы по тяжелой кавалерии, а после, по рассыпавшемуся ударному кулаку, кавалерией ордена. Если отогнать пехоту коалиции (скажем угрозой флангового удара) и дать пушкарям время на перезарядку, то эффект получится потрясающий.